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Interview: Ulrike Schultz im Gespräch mit Rechtsanwältin Dr. Lore Maria Peschel-Gutzeit

Ich habe immer etwas erreichen und tun wollen und zwar für Menschen, die das selbst für sich nicht können…

Gekürzte schriftliche Fassung eines Videointerviews von Ulrike Schultz mit Lore Maria Peschel-Gutzeit vom 19. Juni 2018

Zur Person

Rechtsanwältin Dr. Lore Maria Peschel-Gutzeit

Richterin am OLG Hamburg a. D.

Justizsenatorin in Hamburg (1991–1993 und 1997–2001) und in Berlin (1994–1997)

https://www.fernuni-hagen.de/rechtundgender/peschel_gutzeit.shtml

Ulrike Schultz: Ich spreche mit Lore-Maria Peschel-Gutzeit, einer auf Familienrecht spezialisierten Anwältin in Berlin. Das allein beschreibt sie aber sehr unvollständig. Sie ist eine der Grande Dames, der großen alten Damen in der auf Geschlechterfragen spezialisierten Rechtswissenschaft oder, vielleicht genauer gesagt, noch in der auf Frauenfragen spezialisierten Rechtswissenschaft und hat verschiedene hohe Positionen innegehabt.

Frau Peschel-Gutzeit, Sie sind 1932 geboren. Das heißt, dass Sie im blühenden Alter von 85 Jahren ein volles Arbeitspensum als Anwältin durchziehen. Ihre Sekretärin sagte mir, wir können uns alle noch eine Scheibe von Ihnen abschneiden. Woher kommt Ihre Energie, Ihr Gestaltungswille?

Woher kommt ihre Kraft?

Lore Maria Peschel-Gutzeit: Ich werde sehr oft gefragt, woher nehmen Sie die Kraft, und das kann man ja nicht erklären. Das hat vielleicht mit dem Charakter oder auch mit einer langen Erfahrung zu tun. Ich komme aus einer Generation, in der man es nicht zuließ, dass Menschen sagten, ich kann nicht mehr, sondern es hieß: weitermachen. Klar, ich bin eine Kriegsgeneration, ich habe auch im Krieg immer weitermachen müssen. Und das prägt natürlich einen Menschen. Meine ältere Tochter hat mich einmal gefragt: „Wieso kannst du immer?“ Da habe ich gesagt: „Du, mich hat nie jemand gefragt“ (ob ich noch kann). Das ist der Punkt. Also, das ist sicherlich auch anerzogen.

Der Gestaltungswille hat eine ganz andere Wurzel. Ich habe immer etwas erreichen und tun wollen und zwar für Menschen, die das selbst für sich nicht können, die selbst entweder die geistigen Mittel oder auch die Ausbildung oder was auch immer nicht haben, um das selbst durchzusetzen Das ist sozusagen meine Triebfeder gewesen. Da bin ich ganz schnell bei Frauen, und natürlich bin ich damit auch bei Kindern.

U. S.: Sie hatten ja ein Rollenvorbild in Ihrer Mutter, die selbst auch schon berufstätig war, was in der Zeit nicht selbstverständlich war.

L M P-G.: Nein, in der Generation war das überhaupt nicht selbstverständlich.

Das Jurastudium

U. S.: Ihr Studium haben Sie 1951 aufgenommen. Sie waren damit eine der ganz frühen Jurastudentinnen nach dem Krieg. Im Dritten Reich war Frauen ja der Zutritt zu den juristischen Berufen verschlossen worden, und die Frage ist dann erstens: Warum haben Sie überhaupt studiert? Das war ja auch nach dem Krieg nicht selbstverständlich. Und zweitens: Warum haben Sie Jura studiert?

L M P-G.: Warum habe ich überhaupt studiert? Das war in unserer Familie überhaupt kein Thema. Selbstverständlich machen alle Kinder Abitur. Selbstverständlich studieren alle. Das war typisch für diese akademische Mittelschicht, die Schullaufbahn und die Berufsauswahl überhaupt nicht in Frage stellte. Was man studierte, ist eine andere Frage. Meine Mutter hatte als Lehrerin eine Universitätsausbildung. Meine Tante, die Schwester meiner Mutter, war Ärztin. Auch deren Kinder haben alle studiert. Aber was ich studiere, das war eine ganz andere Frage. Ich komme aus einer Lehrerfamilie, auch meine Großmutter, die Mutter meiner Mutter war schon Lehrerin, und eines wusste ich ganz früh, was ich nicht wollte, nämlich Lehrerin werden. Es gab für mich aber eine Triebfeder, die eigentlich mein Leben lang gehalten hat. Ich habe erlebt, wie das Hitlerregime zusammenbrach und was das für eine Auswirkung auf die Bevölkerung hat, wenn es keinen Staat mehr gibt. Es gab niemanden mehr, der irgendetwas regelte. Es gab kein Geschäft, in dem man etwas kaufen konnte. Nichts zu essen, kein Arzt, keine Apotheke. Gar nichts. Das ist ein Erlebnis, das vergisst man nie. Und das zweite ist, dass wir, ich war damals 12 Jahre alt, erfuhren, was für ein verbrecherisches Regime Hitler ausgeübt hatte.

Wir wurden von den Amerikanern zwangs-re-educated, wurden nachts in einer Kirche versammelt, die Türen wurden zugeschlossen, uns wurden KZ-Filme gezeigt, und dann wussten wir, was los gewesen war. Da habe ich mir mit meinen 12 Jahren geschworen, in deinem ganzen Leben wirst du dich nicht mehr so hinters Licht führen lassen. Du willst wissen, was passiert, du willst wissen, warum etwas passiert. So ein Entschluss hält ein Leben lang.

Aber trotzdem: Bei uns war ja keiner Jurist in der Familie. Und dann kam in unsere Klasse eine Berufsberaterin, die mit jeder einzelnen Schülerin durchging, was kann sie, was kann sie nicht. Sie sagte zu mir am Schluss, nachdem sie alle Tests ausgewertet hatte: „Sie können drei Berufe machen“. Das dritte war Jura. Und dafür habe ich mich dann entschieden, und meine Eltern haben gesagt, „na, dann versuch‘ das mal“, und haben mir völlig freie Hand gelassen.

Aber man muss sich die damaligen Bedingungen vorstellen. Es waren nur wenige Studentinnen in dem ganzen Semester. In der Hamburger Uni, wo ich angefangen habe zu studieren, gab es drei Frauen bei ein paar hundert Männern. Man sah uns nicht. Und damals war noch üblich, dass Studenten nicht miteinander sprachen, man siezte sich, ein ganz distanziertes Verhältnis. Ich wohnte, das gehörte damals auch dazu, ich war ja erst 18, noch zu Hause bei meinen Eltern. Und wenn ich abends nach Hause kam, habe ich zu meinen Eltern gesagt „Jetzt muss ich erst einmal ungefähr eine halbe Stunde mit euch reden“. Ich habe den ganzen Tag kein einziges Wort gesagt. Weil mit wem denn? Um mich herum saßen lauter männliche Studenten.

Ich habe eine Szene erlebt, die deutlich machte, dass man an Frauen im Studium überhaupt nicht interessiert war. Wir hatten einen Römisch-Rechtler. Der kam immer rein und erzählte irgendeinen Fall, den wir zu lösen hatten. Und dann fragte er eine Studentin, (mehrfach Dinge, die sie erkennbar nicht wusste, immer wieder), eine ganz üble Masche jemanden bloßzustellen. Sie saß da mit hochrotem Kopf und konnte es nicht. Dann sagte er schließlich zu ihr: In welchem Semester sind Sie denn. Sie: im fünften Semester. Er: da haben sie aber schon sehr viel Geld ausgegeben, um an einen Mann zu kommen. Und kein Mensch rührte sich. Es gab kein Zischen, es gab gar nichts. Also, man kann nicht sagen, dass wir willkommen waren. Wirklich nicht.

Keiner fühlte sich in irgendeiner Form veranlasst, einem vielleicht auch nur einmal zu sagen, „Wo wollen Sie denn hin?“, oder „Was suchen Sie denn?“. Da war nichts. Man stand allein da wie Pik As.

Ich hatte ein sehr gutes Abitur gemacht und bekam eine Urkunde von der Hamburger Schulbehörde: bestes Abitur seit 20 Jahren. Das hebt einen Menschen und lässt ihn denken, das geht so weiter. Auf der Universität verstand ich aber nichts, wirklich nichts. Und ich ging abends nach Hause zu meinen Eltern und sagte, ich glaube, ich bin an die Grenzen meiner Intelligenz gekommen. Ich verstehe es einfach nicht. Mein Vater sagte, das dürfte nicht stimmen, das geht sehr vielen in der Juristerei so. Ich habe zwei/drei Semester durchgehalten, dass ich nichts verstand. Das ist so deprimierend, so schockierend. Irgendwann hat der Verstand wieder angefangen zu laufen, und ich habe es geschafft und nach sechs Semestern ein ordentliches Examen gemacht.

Vom Studium zum Beruf

U. S.: Als Sie Ihr zweites Examen gemacht haben, waren Frauen in den juristischen Berufen noch genauso dünn gesät wie im Studium. Es gab 1959 2,6 Prozent Richterinnen, weniger als 2 Prozent Anwältinnen, Staatsanwältinnen fand man in den Statistiken noch nicht. Was haben Sie dann gedacht, was Sie machen wollten. Sie haben ja zunächst als Anwältin angefangen.

L M P-G.: Ja, ich hatte Frau Dr. Plum (die erste niedergelassene Anwältin in Freiburg, geb. 1894) als Referendarin anlässlich einer Tagung in Königswinter kennengelernt und war tiefbeeindruckt von ihr. Sie war wirklich ein Vorbild – obwohl sie mir gleichzeitig Angst machte, denn sie trat sehr männlich auf mit einem männlichen Haarschnitt, so ganz kurz abgeschnittenen Haaren. Sie hatte eine donnernde Stimme, und ich dachte, um Gottes Willen, so willst du nie werden. Aber dann lernte ich, dass sie eine ganz fabelhafte Frau war. Nicht nur fachlich war sie enorm; sie war Steuerberaterin, sie war Wirtschaftsprüferin. Das konnte sie alles auch noch nebenbei. Und sie war eine ganz menschliche Frau. Und sie sagte zu mir damals: „Frau Kollegin, wenn sie fertig sind, kommen sie zu uns“. Und ich sagte zu meiner Freundin: „Nur das nicht!“. Weil ich Angst hatte. Aber dann hab‘ ich mir eine runtergehauen, wie so oft im Leben, hab‘ mir gesagt, da wirst du was lernen, bin hingegangen, wurde auch sofort aufgenommen, und ich habe richtig was gelernt. Als Anwaltsassessorin. So hieß das damals noch, man wurde ja richtig ausgebildet. Und was ich da gelernt habe, kann ich bis heute nutzen. So hatte ich auch immer einen wirklichen Beruf. Ich konnte eben Anwalt.

Der Weg in die Justiz

U. S.: Und warum sind Sie dann in die Justiz gegangen?

L M P-G.: Das ist auch eine nette Geschichte und zeigt etwas, was ich ein Leben lang erlebt habe. Ich war 26 Jahre alt, saß in Freiburg, immer noch ein bisschen schlotternd, weil es riesen Mandate waren. … Ich kriegte solche Angst, dass ich schließlich im Büro schlief, weil ich dachte, mach‘ morgen früh um fünf gleich weiter. Und dann merkte ich langsam, dass die Damen (es war eine reine Frauenkanzlei) Gefallen an mir fanden. Und eines Tages sagte Frau Dr. Plum: „Wenn Sie bei uns bleiben, haben sie eine Aussicht auf Partnerschaft“.

Aber nun kam die Hamburger Justiz und forderte mich ständig an. Und zwar mein Ausbilder, ein Herr Danzer, der schwer kriegsbeschädigt war. Er schrieb mir nette Briefe: „Nun kommen sie mal zurück, wir warten hier auf Sie“. Dabei war es damals schon genauso schwierig in die Justiz zu kommen, wie heute. Und da passierte das, was, ich glaube, alle Menschen kennen. Ich kriegte einen leichten Schwächeanfall und dachte, vielleicht soll es das sein. Wenn du dich jetzt noch mehr wehrst, verbaust du dir vielleicht einen Weg, der der deine ist. Und dann bin ich zur Hamburger Justiz gegangen und habe als Zivilrichterin immerhin 31 Jahre durchgehalten. Man kann nicht sagen, dass es eine vorübergehende Entscheidung war. Aber es war eine sehr schöne Entscheidung. Ich bin sehr, sehr gern Richterin gewesen. Das ist ein toller Beruf. Ich sage immer, das ist ein Beruf wie ein Selbständiger, aber mit gesichertem Gehalt.

Diskussion um Doppelverdienende

U. S.: Sie sind 1960 in die Justiz eingetreten. Da gab es noch Doppelverdienerdiskussionen.*

L M P-G.: Ja. Die gibt es ja bis heute. Ich kann dieses Wort schon gar nicht mehr leiden. Ich nenne sie immer Zuverdienerehen. Denn es gibt natürlich viele Ehen, in denen die Frauen nur teilweise arbeiten. Wie auch immer. Aber das sind Zuverdienerehen, das sind doch keine Doppelverdiener. Doppel erwirkt doch den Eindruck, die haben es dicke, die haben doppelt so viel. Das stimmt eben einfach nicht. Aber dieser Begriff ist unausrottbar.

U. S.: Ihr Mann war Strafrichter, das heißt, Sie waren beide in der Justiz.

L M P-G.: Wir haben uns in einer Zivilkammer (am Landgericht) kennengelernt. Aber dann, als wir heiraten wollten, sagte der Landgerichtspräsident, „Dann muss einer von Ihnen in die Strafjustiz“. Und ich sagte, „Wieso ‚muss‘?“ Denn ich weiß doch genau, dass Richter gegen ihren Willen nicht versetzt werden dürfen. „Ja“, sagt er, „wir haben aber keine Erfahrung mit Ehepaaren in ein und demselben Gericht, und deshalb muss einer weichen“. Das war wirklich ein Novum. Und dann hat mein Mann schließlich eine kleine Strafkammer übernommen.

Vollzeitjob mit drei Kindern

U. S.: Und Sie haben drei Kinder bekommen. Das war zu der Zeit ja überhaupt nicht einfach, es gab keine Kitas, keine

L M P-G.: Es gab Kindergärten. Die gingen von 8 bis 12 oder so, die einer berufstätigen Frau überhaupt nichts nützten.

U. S.: Genau. Wie haben Sie Ihr Leben bewältigt?

L M P-G.: Das musste ich natürlich bewältigen. Ich war allein mit den Kindern, das jüngste war bei meiner Scheidung zwei Jahre alt. Ich war voll im Beruf und musste das auch sein. Ich habe natürlich nie an Unterhalt für mich selbst gedacht. Ich habe ja einen Beruf. Also vollschichtig tätig, drei Kinder. Da hat man richtig zu tun. Ich hatte aber einen ganz guten Draht zu einer Kinderpflegerinnenschule in der Nähe. Und die dort befindlichen Schülerinnen mussten ein Jahr Praktikum machen. Voraussetzung für das Praktikum war, dass man ausbilden durfte. Und so habe ich in dreijährigen Abendkursen die Meisterhausfrau gemacht. Und die Leiterin der Schule war ganz nett und hat gesagt, wenn sie die Ausbildung machen, kriegen sie während der Ausbildung schon Praktikantinnen.

U. S.: Donnerwetter. Das heißt, Sie haben ordentlich bügeln gelernt und so etwas.

L M P-G.: Nicht nur. Haushaltsbuch führen, und Haushaltspläne machen, so ein ganzes Jahr durchstrukturieren, was muss wann wo gemacht werden und so. Kann ich bis heute, ich führe bis heute ein Haushaltsbuch. Also ich konnte Haushalt, ich konnte auch meinen jungen Damen erklären, worum es geht. Ich habe mehrere Praktikantinnen gehabt. Die waren ja nicht so teuer, die konnte ich gerade bezahlen.

U. S.: Und es gab noch nicht die Möglichkeit zur Teilzeitarbeit.

L M P-G.: Überhaupt nicht. Die habe ich erst erstritten.

Lex Peschel-Gutzeit

U. S.: Genau: Lex Peschel-Gutzeit.

L M P-G.: Als die durchkam, das war 1968/69, hatte ich schon zwei Kinder. Da habe ich mir, als das dritte unterwegs war, gedacht, das wirst du ja nun auch noch schaffen. Und außerdem habe ich es mir zum Grundsatz gemacht, wenn ich versucht habe, eine Regelung zu erreichen, daran selbst nicht zu partizipieren. Dass es nicht heißen kann, das hast du ja alles für dich selbst gemacht.

U. S.: Ursprünglich war es eine reine Frauenregelung.

L M P-G.: Wir haben gesagt, das müssen wir für Frauen erstreiten, denn die sind belastet und betroffen, die verlieren ihren Beruf, Da kam ein Politiker um die Ecke und sagte: Habt ihr schon einmal etwas von Gleichberechtigung gehört, das muss doch auch für Männer gelten. Ich habe geantwortet: Richtig, aber ich habe weit und breit noch nie einen Mann erlebt, der Teilzeit arbeiten oder Familienurlaub machen möchte. In dem Augenblick wo einer kommt, wird das Gesetz, ich schwöre, automatisch sofort auf Männer erstreckt. Nur im Augenblick gibt es keinen Regelungsbedarf. Und so war es auch.

Das Gesetz wurde 1974, also sechs Jahre später, auf Männer erstreckt.

Erste Richterin am Hanseatischen Oberlandesgericht

U. S.: Und dann ging es mit Ihrer Karriere los. 1972 wurden Sie Richterin am Hanseatischen Oberlandesgericht. Das ist ja die erste Karrierestufe, und 1984 Vorsitzende eines Familiensenats. Das war alles nicht ganz einfach.

L M P-G.: Das war überhaupt nicht einfach. Ich war die erste Frau, die in diesen Rang kam. Es gibt ja ganz wenige Karriereposten in der Justiz, zum Beispiel gab es am OLG Hamburg damals 10 Senatspräsidenten. So hießen die noch. Na ja, 10 ist ja nun wirklich eine kleine Zahl. Und die Karriereposten hatten die Männer längst unter sich aufgeteilt. Wir wissen ja, es gibt diese Seilschaften: Wenn du dahin gehst, dann geh ich dahin. Und wenn du dann da hinkommst, dann kann ich da nachrücken. Und so etwas hatten die alles längst ausgekaspert, was ja Frauen überhaupt nicht können, weil sie es nicht kennen. Und als mein Vorsitzender zu mir sagte, „Frau Peschel, nun bewerben sie sich mal für den Nachbarsenat, der ist frei geworden durch Pensionierung, ich weiß, dass Sie das können.“ Ich hatte den Vorsitzenden im Senat sehr oft über Monate vertreten, weil er schwer kriegsbeschädigt war. Also, ich hatte den Senat sowieso geführt. Und ich habe ganz blauäugig gesagt, „Ja, in Gottes Namen, dann mache ich das doch mal“ – nicht ahnend, was für ein Widerstand entstehen würde. Da ging es mit den Seilschaften los. Die hatten alle längst ausgeguckt, bis zum 26sten Glied, wer wann wo hineinrutschen sollte. Alles nur Männer. Und dann ging eine richtige Kamarilla los. Es haben sich vier Präsidenten zusammengetan und sich auf die Fahnen geheftet, Peschel-Gutzeit zu verhindern. In Hamburg gibt es ja einen Richter-Wahlausschuss, und zwei von diesen vier Herren waren Mitglied im Richter-Wahlausschuss, kamen mit riesigen Aktenbergen und sagten: Alles Entscheidungen von Frau Peschel-Gutzeit, die falsch waren, die aufgehoben worden sind.

Ich war damals schon 25 Jahre Richterin, und da kommt ja was zusammen. Damit sollte also ein Mensch abgeschossen werden. Das ist ja ganz klar.

Man ist selbst nicht dabei, das wird einem hinterher alles berichtet. Und dann erhob sich ein Mitglied des Richter-Wahlausschusses, ein Anwalt, ein berühmter Strafverteidiger, und sagte, „Ich mache das hier nicht mit. Hier soll ein Mensch geköpft werden. Wir kennen Frau Peschel-Gutzeit. So ist sie nicht. Das kann nicht sein. Was Sie hier machen, ist Rufmord.“ Schließlich meldete sich der Vizepräsident des OLG und sagte: „Mag Frau Peschel-Gutzeit auch nicht dem Bild eines hanseatischen Richters entsprechen, wollen wir es doch mal wagen“.

Dann kam der Präsident zu mir und sagte mit seiner knarrenden Stimme: „Na ja, Frau Peschel-Gutzeit, Sie sind es geworden, aber mit der knappst möglichen Mehrheit. Also kein Grund sich zu freuen“. Wobei das gar nicht stimmte, ich war mit einer ganz großen Mehrheit gewählt worden.

Ich entspreche also nicht dem Bild eines hanseatischen Richters. Kann ich doch nie. Ich bin doch eine Richterin.

Schwerpunkt Familienrecht, Kinderrechte, Gleichberechtigung

U. S.: Ihr Schwerpunkt lag auf Familienrecht, Kinderrechten, Gleichberechtigung von Mann und Frau. Haben Sie den Bereich gewählt, weil es so wichtig war, sich um diese Bereiche zu kümmern? Oder sind Sie als Frau eher da hineingedrängt worden?

L M P-G.: Letzteres. Also man muss sich vorstellen, im hanseatischen Oberlandesgericht kam plötzlich die Kunde auf, wir müssen einen Familiensenat bilden. Alle Männer saßen unterm Tisch und hofften, dass der Kelch an Ihnen vorübergehe. Darauf sagte unser Präsidialrichter zu mir: „Sie als Einzige können es nicht ablehnen, denn Sie kommentieren im Staudinger* das Familienrecht – und wer das macht, kann Familienrecht. Und deshalb müssen sie ran“.

U. S.: Ach, Frauen mit ihrer naturgegebenen Fähigkeit für die Familie.

L M P-G.: Sowieso. Aber vor allen Dingen, das war nicht zu schlagen, es stimmte ja. Ich war Autorin bei Staudinger – als einzige Frau von hundert Männern. Die Briefe der Herausgeber gingen immer los: „Sehr geehrte Frau Peschel-Gutzeit, sehr geehrte Herren. Und dann habe ich es gemacht – von der Pike auf, und ich habe es nie bereut. Ich habe auch 40 Jahre Anwaltsfortbildungen im Familienrecht gemacht. 40 Jahre. Das kann man ja nur, wenn man wirklich ganz vorne an der Spitze ist.

Vorsitzende des deutschen Juristinnenbundes

U. S.: Sie wurden 1977 zusätzlich zu allem Vorsitzende des deutschen Juristinnenbundes. Damit hatten Sie ein sehr arbeitsintensives Ehrenamt übernommen. Was war Ihre Motivation dafür?

L M P-G.: Ich war ja vorher schon im Juristinnenbund, bin 1956 eingetreten, (Frau Plum war mein Vorbild). Ich bin jetzt 62 Jahre Mitglied im deutschen Juristinnenbund. Ich habe ganz früh schon Kommissionen geleitet. Zum Beispiel wurde, um die Teilzeit durchzusetzen, eine Beamtenrechtskommission gebildet, der ich vorsaß. Das war 1966/67. Ich habe mich schon ganz früh eingesetzt für die Veränderung des Staatsangehörigkeitsgesetzes von 1913, denn es konnte ja nur der Vater seine Staatsangehörigkeit weitergeben, die Mutter nicht. Das bedeutete, dass viele Besatzungskinder staatenlos waren. Der Vater war in die USA abgerauscht, die Mutter saß hier und konnte ihre deutsche Staatsangehörigkeit nicht übertragen. Das war alles unmöglich.

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